Αλέξης Τσίπρας: «Μιλάμε την ίδια γλώσσα με τον Χέλμουτ Σμιτ»

Ο πρόεδρος της ΚΟ του ΣΥΡΙΖΑ μιλάει για το ταξίδι του στη Γερμανία, τις προκαταλήψεις που συνάντησε και τα σχέδιά του για προσέγγιση των ευρωπαίων εταίρων..

Για τους γερμανούς Αριστερούς είναι «θεός». Ο Αλέξης Τσίπρας τους σκλαβώνει με τον «επαναστατικό πραγματισμό» του και τη ριζοσπαστική του ρητορική. «Αυτός δεν είναι απλός πολιτικός, είναι πολιτικός φιλόσοφος» έλεγε ο βουλευτής του κόμματος Die Linke (Αριστερά) Ντίτερ Ντεμ στο περιθώριο της πρόσφατης επίσκεψης του προέδρου της Κοινοβουλευτικής Ομάδας του ΣΥΡΙΖΑ στο Βερολίνο.
Για την καγκελαρία, αντιθέτως, είναι «persona non grata» (ανεπιθύμητο πρόσωπο). «Δεν θα τον βάλουμε στην αυλή μας, είναι πολιτικός εχθρός μας» έλεγε εκπρόσωπός της τις παραμονές των εκλογών του Ιουνίου, όταν ήταν πια ξεκάθαρο ότι ο κ. Τσίπρας θα ηγείται της αξιωματικής αντιπολίτευσης. «Μόνο αν εκλεγεί πρωθυπουργός θα περάσει την πόρτα μας». Ανάμεσα σε αυτούς τους δύο πόλους της «τυφλής» αποδοχής και της άκριτης απόρριψης γίνεται συνήθως δεκτός ο κ. Τσίπρας στη Γερμανία και στην υπόλοιπη Ευρώπη. Από τότε βέβαια που τα εκλογικά ποσοστά τού ΣΥΡΙΖΑ εκτινάχθηκαν στα ύψη και ο πρόεδρός του έγινε «φαινόμενο», τα πράγματα έχουν μπει σε κίνηση. Οι Σοσιαλδημοκράτες και οι Πράσινοι δείχνουν αυξάνουσα διάθεση επικοινωνίας. Πρόσφατα παραδείγματα γι’ αυτό είναι η συνάντηση του κ. Τσίπρα με τον Σοσιαλδημοκράτη πρόεδρο της Ευρωβουλής Μάρτιν Σουλτς, καθώς και η πρόσκληση στον ίδιο από το ίδρυμα «Zeit-Stiftung» (πίσω από το οποίο βρίσκεται ο επίσης Σοσιαλδημοκράτης πρώην καγκελάριος Χέλμουτ Σμιτ) να μιλήσει στην ελίτ του Αμβούργου.
Η αρχή ενός νέου αριστερού ρομάντζου; Μάλλον περιέργεια ή όπως λέει ο κ. Τσίπρας «ενδιαφέρον». Αλλοι λόγοι πίσω από αυτό, βεβαιώνει, δεν υπάρχει. Πάντως, ούτε κι εδώ είναι όλα αγάπες και λουλούδια. Αρκεί να θυμηθεί κάποιος τον ιταμό τρόπο με τον οποίο μίλησε ο πρόεδρος του γερμανικού Σοσιαλδημοκρατικού Κόμματος Σίγκμαρ Γκάμπριελ ύστερα από συνάντησή του με τον κ. Τσίπρα τον περασμένο Μάιο στο Βερολίνο («Τον κάλεσα για να του πω ότι αν η Ελλάδα δεν τηρήσει τις υποχρεώσεις της η Γερμανία θα διακόψει τη χρηματοδότησή της») για να καταλάβει τι κλίμα επικρατούσε παλαιότερα τουλάχιστον.
Αλλά αυτό ισχύει επιμέρους και σήμερα. Παράδειγμα, η αποχώρηση των επικεφαλής των Σοσιαλδημοκρατών και των Πράσινων του Αμβούργου από την ομιλία του κ. Τσίπρα το προπερασμένο Σάββατο σε συγκέντρωση της αντιπολίτευσης και των κινημάτων στο Αμβούργο με την αιτιολογία ότι ο ΣΥΡΙΖΑ είναι «αντίθετος προς το ευρώ και την Ευρωπαϊκή Ενωση». Ολα αυτά προδίδουν φυσικά προκαταλήψεις και άγνοια. Αλλά σε αυτό φταίει σε έναν βαθμό και ο ΣΥΡΙΖΑ· οι ως τώρα εμφανίσεις του στην Ευρώπη θύμιζαν μάλλον περιοδεύοντα θίασο, αν κρίνει κάποιος και από τα ραντεβού της τελευταίας στιγμής. Ο κ. Τσίπρας παραδέχεται ότι δεν υπάρχει επιχειρησιακό σχέδιο ούτε κάποια ομάδα επιτελικών στελεχών που θα αναλάμβανε να «οργώσει» την Ευρώπη για να ενημερώσει τους σημαντικότερους πολιτικούς της και να εκλαϊκεύσει παράλληλα τις θέσεις του ΣΥΡΙΖΑ στο κοινό.
Το βάρος πέφτει έτσι αποκλειστικά στον ίδιο – κάτι που προφανώς δεν φτάνει, παρά το γεγονός ότι, κατά γενική ομολογία, κάνει πολύ καλά τη δουλειά του. Ετσι όμως η «Ευρώπη» δεν πληροφορείται ότι ο ΣΥΡΙΖΑ δίπλα στην καταγγελία του μνημονίου έχει να προτείνει ένα κάθε άλλο παρά «επαναστατικό» εναλλακτικό σχέδιο, που στηρίζεται σε έναν «αριστερό πραγματισμό»: κεϊνσιανές μεθόδους, κοινοπραξίες κράτους και ιδιωτών, και πάει λέγοντας. Η παράνοια έχει και ψυχολογικές αιτίες. «Ο Τσίπρας διεγείρει τον φόβο στους ευρωπαίους πολιτικούς επειδή δεν τους μοιάζει, αφού σήμερα μπορεί να μιλά στη Βουλή και αύριο, με την ίδια άνεση, στον δρόμο» λέει συνεργάτης του. Ο ίδιος ο κ. Τσίπρας στη συνέντευξη που ακολουθεί επιμένει ότι ο ευρωπαϊκός προσανατολισμός παραμένει κεντρική στρατηγική του κόμματός του. Υποστηρίζει ακόμη ότι πολλές από τις θέσεις του τις συμμερίζονται και γερμανοί Σοσιαλδημοκράτες. «Ο Χέλμουτ Σμιτ», λέει χαρακτηριστικά, «μιλά την ίδια γλώσσα με  εμάς».

Τελευταία κάνετε νέο άνοιγμα προς την Ευρώπη. Η μεταχείριση ωστόσο που σας επιφυλάσσουν πολλοί ευρωπαίοι πολιτικοί θυμίζει σκωτσέζικο ντους: πότε απαξιούν να μιλήσουν μαζί σας, όπως ο Ζαν-Κλοντ Γιούνκερ και ο Χέρμαν βαν Ρομπάι, πότε επιζητούν τον σοβαρό διάλογο, όπως ο Μάρτιν Σουλτς. Ετσι είχατε φανταστεί αυτό το άνοιγμα;

«Η Ευρώπη ήταν και παραμένει στρατηγική μας επιλογή. Αλλά η εικόνα του ΣΥΡΙΖΑ στο εξωτερικό είναι ακόμα εκείνη που του δίνουν οι αντίπαλοί μας. Χρειαζόμαστε χρόνο και προσπάθεια για να καταστήσουμε σαφές στην ευρωπαϊκή κοινή γνώμη ότι δεν λέμε πράγματα παράλογα και ότι δεν χρειάζεται να μας αντιμετωπίζουν όπως τους επιστήμονες στον Μεσαίωνα, δηλαδή να μας ξορκίζουν. Εμείς λέμε την αλήθεια, λέμε ότι η Ευρώπη οδηγείται σε τέλμα, σε διάλυση, λόγω της νεοφιλελεύθερης πολιτικής. Αλλά το κοινό, αντί να αφουγκράζεται τις θέσεις μας, τις ξορκίζει. Δεν ξέρω αν είμαι ο σύγχρονος Γαλιλαίος (γελάει), δεν λέω ότι η Γη γυρίζει, λέω όμως ότι με τη λιτότητα η Ευρώπη οδηγείται στην καταστροφή. Οσο πειστικότερα θα το λέμε, τόσο περισσότεροι θα είναι και εκείνοι που θα κάτσουν να το συζητήσουν μαζί μας».

Πώς αναπτύσσεται η σχέση σας με τους ευρωπαίους Σοσιαλδημοκράτες;

«Η Σοσιαλδημοκρατία έχει δύο δρόμους να επιλέξει. Ο ένας είναι η ενσωμάτωση στην ευρωπαϊκή Δεξιά, ο άλλος η αντίσταση στην πολιτική της λιτότητας. Η γερμανική Σοσιαλδημοκρατία πρέπει πάντως να συνειδητοποιήσει ότι ο συνομιλητής της στην Ελλάδα δεν μπορεί να είναι ένα κόμμα που βρίσκεται σε πλήρη διάλυση, δηλαδή το ΠαΣοΚ, αλλά ο ΣΥΡΙΖΑ· μια παράταξη που έχει πρόταση για την Ευρώπη. Πολλές από τις θέσεις μας τις ασπάζονται κατά τα άλλα σημαντικοί γερμανοί Σοσιαλδημοκράτες. Ο Χέλμουτ Σμιτ, για παράδειγμα, μιλά διαρκώς την ίδια γλώσσα που μιλάμε κι εμείς για το αδιέξοδο της κυρίαρχης πολιτικής. Φυσικά και υπάρχουν διαφορές, το βασικό όμως είναι να ανοίξει ο διάλογος. Πιστεύω ότι το πρόσφατο ταξίδι μου στη Δυτική Ευρώπη συνέβαλε στην αναβάθμισή του».  

Τι σημαίνει η πρόσφατη πρόσκληση από τη «Zeit-Stiftung», πίσω από την οποία βρίσκεται ο Σοσιαλδημοκράτης πρώην καγκελάριος Χέλμουτ Σμιτ, να μιλήσετε στο Αμβούργο; Είναι το πρώτο βήμα του ΣΥΡΙΖΑ στα πνευματικά σοσιαλδημοκρατικά σαλόνια της Ευρώπης;

«Δεν υπάρχει κάποιο ιδιαίτερο παρασκήνιο. Υπάρχει το ενδιαφέρον, το αντικειμενικό και δημοσιογραφικό, για μια πολιτική δύναμη που στην Ελλάδα παίζει έναν πολύ σημαντικό ρόλο. Και όταν η κατάσταση στην Ελλάδα βρίσκεται στο επίκεντρο της Ευρώπης, τότε το ενδιαφέρον αυτό αυξάνει για το τι λέει και τι κάνει ο ΣΥΡΙΖΑ. Το φαινόμενο ΣΥΡΙΖΑ, η εκτίναξη του εκλογικού ποσοστού του από 4% σε 27% μέσα σε λίγους μήνες, δεν έχει προϋπάρξει στην Ευρώπη. Αυτό προκαλεί το ενδιαφέρον και σημαντικών διανοουμένων, όπως του νομπελίστα Γκίντερ Γκρας. Λόγω χρόνου δεν μπόρεσα να τον συναντήσω αυτή τη φορά. Ελπίζω να το επιτύχω σε ένα άλλο ταξίδι μου στη Γερμανία».

Η πρόσφατη εμφάνισή σας μπροστά στο δημαρχείο του Αμβούργου δείχνει όμως ότι δεν είναι όλα μέλι-γάλα. Οι τοπικοί εκπρόσωποι των Σοσιαλδημοκρατών και των Πράσινων αποχώρησαν από τη συγκέντρωση την ώρα της ομιλίας σας…

«Βεβαίως υπάρχουν δυνάμεις που εμποδίζουν τον διάλογο, αλλά στο τέλος της ημέρας δεν θα τα καταφέρουν. Εξάλλου ζούμε σε μια εποχή που είναι δύσκολο να κρύψεις την αλήθεια από τον κόσμο. Υπάρχουν πλέον πολλοί δίαυλοι επικοινωνίας και ενημέρωσης».

Υπάρχει ένα επιχειρησιακό σχέδιο για επαφές με την Ευρώπη; Επιδιώκετε συνεργασία με τις αριστερές πτέρυγες της Σοσιαλδημοκρατίας και των Πράσινων;

«Εχουμε ανοικτούς διαλόγους επικοινωνίας με διάφορες πολιτικές δυνάμεις, κάτι που διευκολύνεται και από το γεγονός ότι είμαι αντιπρόεδρος του κόμματος της Ευρωπαϊκής Αριστεράς. Στην Ευρώπη συγκρούονται σήμερα δύο στρατηγικές λογικές: η πρώτη, η κυρίαρχη, λέει ότι η κρίση θα τεθεί υπό έλεγχο μέσα από τη λιτότητα και τη δημοσιονομική σταθεροποίηση. Η δεύτερη ότι η κρίση βαθαίνει και άρα πρέπει να στραφούμε ξανά σε κεϊνσιανές πολιτικές. Να θυμηθούμε τι έγινε με την πολιτική του Χάινριχ Μπρούνινγκ το 1930-1932 στη Γερμανία και τι αντικατέστησε την πολιτική του Χέρμπερτ Χούβερ στις Ηνωμένες Πολιτείες το 1933 για να βρούμε εκείνο το κόκκινο νήμα που θα μας οδηγήσει έξω από την κρίση. Η "πολιτικά ορθή" στάση πολλών Σοσιαλδημοκρατών και Πράσινων έναντι του δημοσιονομικού συμφώνου αρχίζει πάντως σιγά-σιγά να σπάει. Εμάς μας ενδιαφέρει φυσικά να δημιουργήσουμε ρωγμές σε αυτές τις δύο μεγάλες παρατάξεις. Οι γάλλοι Πράσινοι αποφάσισαν ήδη να καταψηφίσουν το δημοσιονομικό σύμφωνο. Αυτό είναι σημαντική εξέλιξη. Νομίζω ότι τέτοιες ρωγμές θα υπάρξουν και στην ευρωπαϊκή Σοσιαλδημοκρατία. Το παράδειγμα του ΠαΣοΚ είναι για πολλούς Σοσιαλδημοκράτες πολύ αρνητικό και δεν μπορεί να μην καταλαβαίνουν ότι αν συνεχίσουν έτσι θα γίνουν κι αυτοί σαν το ΠαΣοΚ».

Εχετε ένα επιχειρησιακό σχέδιο για τη διεθνή προβολή των θέσεών σας και έναν κατάλογο πιθανών συνομιλητών;

«Κατ' αρχάς επιδιώκουμε να έχουμε έναν ανοικτό δίαυλο με τους επικεφαλής των μεγάλων κέντρων αποφάσεων στην Ευρώπη και πιθανόν να έχω στο επόμενο διάστημα και συναντήσεις μαζί τους. Ταυτόχρονα όμως εμείς έχουμε μια (σε εισαγωγικά) "εθνική" ευθύνη διότι μπορεί να είμαστε η επόμενη κυβέρνηση της Ελλάδας. Πρέπει λοιπόν να ανοίξουμε τον διάλογο και με δυνάμεις που θα μπορούσαν να πιέσουν για να αλλάξει η στάση των Βρυξελλών έναντι της Ελλάδας. Θέλουμε σε αυτό το πλαίσιο να δημιουργήσουμε ένα μέτωπο με τις ζωντανές δυνάμεις του ευρωπαϊκού Νότου. Δεν έχουμε ιδεολογικές παρωπίδες. Θα συνεργαστούμε και με εκείνους με τους οποίους έχουμε πολιτικές διαφορές».

Δεν στείλατε ποτέ κάποιον ειδικό εντεταλμένο σας στην καγκελαρία;

«Μα, αν το κάναμε, θα το λέγαμε; Υπάρχουν, ως γνωστόν, πράγματα που γίνονται και δεν λέγονται και πράγματα που λέγονται και δεν γίνονται».  

Δεν θα ήταν σκόπιμο να οργανωθεί ένα διεθνές συνέδριο στην Αθήνα που θα είχε ως θέμα συζήτησης τα διάφορα μοντέλα αντιμετώπισης των χρεών - και θα προετοίμαζε έτσι και το έδαφος για την αντίστοιχη ευρωπαϊκή διάσκεψη που προτείνετε;

«Είμαστε ανοικτοί σε σχετικές πρωτοβουλίες από πανεπιστήμια,  οικονομολόγους και κινήματα. Σε επίπεδο κινημάτων, στη Φλωρεντία γίνεται τον Νοέμβριο μια σημαντική διάσκεψη για τα χρέη, στην οποία θα λάβω κι εγώ μέρος. Παρόμοια διάσκεψη θα γίνει την ερχόμενη άνοιξη και στην Αθήνα και πολύ πιθανόν να ακολουθήσει και μια επιστημονική. Ταυτόχρονα θα ανοίξουμε τη συζήτηση και για την παραγωγική ανασυγκρότηση. Ξέρετε, αν αύριο το πρωί μηδενιζόταν το χρέος της Ελλάδας, η κατάσταση δεν θα άλλαζε, χωρίς ανάπτυξη η κρίση θα διαιωνιζόταν».

Στην ομιλία σας στο Αμβούργο είπατε ότι η πολιτική της λιτότητας αποτυγχάνει ακριβώς επειδή εφαρμόζεται με συνέπεια. Εξίσου ανεπιτυχής θα πρέπει να είναι προφανώς και η κυβέρνηση που την εφαρμόζει. Τι προκύπτει λοιπόν από αυτό; Θα βγάλει η κυβέρνηση Σαμαρά τον χειμώνα;

«Από εδώ και στο εξής ο μεγάλος εχθρός της κυβέρνησης δεν είναι ο ΣΥΡΙΖΑ, αλλά ο εαυτός της, το γεγονός ότι δεν τηρεί αυτά που υποσχέθηκε προεκλογικά. Και εξίσου μεγάλος εχθρός είναι η πραγματικότητα. Ακόμη και αν ψηφίσει το νέο πακέτο περικοπών δεν θα μπορέσει να το υλοποιήσει. Δεν μπορείς να πάρεις φόρους από κάποιον ο οποίος δεν έχει εισόδημα. Επιπλέον, θα υπάρξουν προβλήματα και με το IMS, το οποίο θα δυσκολευθεί να μπει στην προεκλογική λογική της κ. Μέρκελ, η οποία δεν αποδέχεται νέο κούρεμα ή νέα χρηματοδότηση με την έγκριση του γερμανικού Κοινοβουλίου. Αρα λοιπόν η κυβέρνηση θα βρεθεί πολύ σύντομα μπροστά στις αντιφάσεις της. Το ζήτημα για εμάς είναι η πιθανή πολιτική αλλαγή στην Ελλάδα να σηματοδοτήσει και ευρύτερες αλλαγές σε όλη την Ευρώπη. Αυτό που λέω πάντα είναι ότι η δική μας πρόταση είναι η πιο φιλική προς το ευρώ, ενώ η εφαρμοζόμενη σήμερα πολιτική θέτει σε κίνδυνο την ενωμένη Ευρώπη».

Ξενοφοβία και αναταράξεις
Ζούμε στην εποχή της Βαϊμάρης

Οι σύντροφοί σας της γερμανικής Αριστεράς προβλέπουν ότι θα δούμε στο γύρισμα του χρόνου μια νέα, αγνώριστη Ευρώπη, αποτέλεσμα μιας ενιαίας αναταραχής στον ευρωπαϊκό Νότο. Είσαστε έτοιμοι να αντιμετωπίσετε τυχόν τέτοιες αναταράξεις;

«Βεβαίως. Είμαστε σε άμεση επαφή με το κίνημα των "Αγανακτισμένων" στην Ισπανία, ενδεχομένως να βρεθώ και σε μία εκδήλωσή τους τον ερχόμενο Νοέμβριο, καθώς και με τη συνέλευση των κινημάτων που θα γίνει στη Φλωρεντία το επόμενο διάστημα. Εκείνο που μας αφορά άμεσα όμως είναι, πρώτον, να προετοιμαστούμε ψυχολογικά, αλλά και πολιτικά για τη σύγκρουση με τη μνημονιακή πολιτική για τη ρήξη μαζί της με κάθε κόστος και, δεύτερον, να οργανώσουμε το σχέδιο για την παραγωγική ανασυγκρότηση της χώρας. Από 'κεί και πέρα βασίζουμε την αισιοδοξία μας στο γεγονός ότι ο αντίπαλος δεν έχει σχέδιο παρά μόνο τον εκβιασμό - αν θεωρήσουμε ότι ο αντίπαλος είναι η κυρία Μέρκελ ή η πολιτική της».

Στις τοποθετήσεις σας κάνετε πολύ λόγο για τον κίνδυνο της Χρυσής Αυγής, δεν κάνετε όμως κουβέντα για την κομματική και κρατική ξενοφοβία, όπως αυτή εκφράζεται στο σύνθημα του Αντώνη Σαμαρά «Να ανακαταλάβουμε τις πόλεις μας» και αποτυπώνεται στα πογκρόμ κατά των μεταναστών και στις νομοθετικές διακρίσεις κατά των μεταναστών.  

«Πρόκειται περισσότερο για τακτικό ελιγμό των κομμάτων που συγκυβερνούν και κυρίως της Νέας Δημοκρατίας που αποβλέπει στη μετατροπή της ατζέντας και στη μετατόπιση του ενδιαφέροντος από την οικονομική πολιτική, το μνημόνιο, στους ξένους. Κάνουν βέβαια μεγάλο λάθος, επειδή έτσι ενισχύουν τελικά τη Χρυσή Αυγή.

Θα σας πω ένα περιστατικό. Αμέσως μετά τις εκλογές στις 6 Μαΐου, τότε που δίνονταν οι διερευνητικές εντολές, συναντήθηκα με τον κ. Σαμαρά στο γραφείο του. Τον είδα στενοχωρημένο, και αυτό ήταν προφανώς αλήθεια, που του πήρε τόσο κόσμο η Χρυσή Αυγή. Του λέω: "Γιατί σου φαίνεται τόσο παράλογο, εσύ με την πολιτική σου ενίσχυσες τη Χρυσή Αυγή". Λέει: "Εγώ, πώς; Εγώ δεν είμαι ακροδεξιός, το ξέρεις".  "Τι έλεγες" του λέω "προεκλογικά. Εκανες σημαία σου το θέμα των μεταναστών, είπες να ανακαταλάβουμε την Αθήνα, προσπάθησες μαζί με τον Χρυσοχοΐδη να πάτε την ατζέντα στο Μεταναστευτικό. Αυτός που βρίσκεται σήμερα στην ανέχεια εξαιτίας της μνημονιακής πολιτικής και βρίσκει να ξεσπάσει στον πιο αδύναμο δεν θα ψηφίσει εσένα, αλλά τον "αντισυστημικό", αυτόν που μοιάζει με αντισυστημικό και έτσι ενισχύει τη Χρυσή Αυγή.

Είναι γεγονός αυτό που λέτε για την ξενοφοβική πολιτική. Το έχουμε εντοπίσει κι εμείς. Οφείλω όμως να πω ότι πρέπει να αναδείξουμε περισσότερο το θέμα, να πάρουμε πρωτοβουλίες και σε ευρωπαϊκό επίπεδο. Εγώ παραλληλίζω την κατάστασή μας με εκείνη της εποχής της Βαϊμάρης. Θεωρώ ότι ο ρατσισμός και η μισαλλοδοξία είναι φαινόμενα που παράγονται από μια βάρβαρη οικονομική πολιτική. Και δεδομένου ότι στην Ευρώπη υπάρχει μεγάλη ευαισθησία για τέτοια φαινόμενα, νομίζω ότι θα βρούμε ανοιχτά αφτιά».

 Πηγη